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Le Grand Entretien de la SOP

Nouvelle rubrique créée en janvier 2017,

le grand entretien de la SOP avec une personnalité publique.

   


 

> Avril 2017 > Le grand entretien avec Jean-François Dortier  

> Janvier 2017 > Le grand entretien avec André Comte-Sponville  

 
 

 

 

Avril 2017

« La formation continue comme un moyen de progresser, de s’évader, de se ressourcer »

Le grand entretien avec Jean-François Dortier *   

Le secret de la motivation d’autrui consiste à toucher une corde sensible


Le grand entretien avec Jean-François Dortier   

De par son titre « Après quoi tu cours ? » (1), votre livre interroge le boom de la course à pied mais vous soulignez que les ressorts de la motivation sont identiques pour le travail, l’école. Cela s’applique-t-il à la formation continue et à notre profession ?

Probablement puisque c’est la question des motivations qui est posée et qu’elle s’étend à toutes les activités humaines. Les motivations sont ambivalentes : quand on dit « je cours pour le plaisir », c’est omettre de parler de l’effort qui est consenti.

Les psychologues distinguent aujourd’hui les motivations « intrinsèques », lorsqu’une activité procure un plaisir en soi, et des motivations extrinsèques qui visent à obtenir une récompense. Cette distinction est due à Edward Deci et Richard Ryan de l’Université de Rochester qui ont forgé la « théorie de l’autodétermination (TAD) ». Dans la course à pied peuvent se mêler des motivations intrinsèques, courir est un antistress par exemple et les motivations extrinsèques, vouloir perdre du poids par exemple.

L’expérience montre que les techniques de motivations incitatives qui fonctionnent sur le mode de la récompense ou de la punition, la carotte et le bâton, n’ont pas beaucoup de prise sur l’individu. Les gens qui débutent la course à pied pour des raisons extrinsèques (pour perdre du poids) abandonneront vite s’ils ne trouvent pas de plaisir à courir (motivation intrinsèque). C’est la même chose pour les études : il faut que des motivations internes prennent le relais. Les récompenses à long terme sont souvent insuffisantes. Pour maintenir un effort durablement, il faut que des motivations internes prennent le relais des injonctions externes.

 

En quoi, pour un sociologue, la course à pied constitue-t-elle un domaine d’ « enquête sur la nature humaine », comme le dit le sous-titre de votre livre ?

La course à pied est un phénomène social extraordinaire qui concerne plus de dix millions de femmes et d’hommes sur tous les continents, et quand on interroge des coureurs ils ont du mal à expliquer leurs motivations. J’en ai donc fait un livre qui est bien une enquête menée sur cet animal intriguant qu’est l’être humain.

 

La psychologie du sport a donc défini différents types de motivations. Ces acquis pourraient-ils nous aider à améliorer les démarches de motivation de nos patients à l’hygiène bucco-dentaire, à l’arrêt du tabac ?

L’hygiène est une contrainte à laquelle on se plie d’abord par apprentissage, puis à la fois par motivation externe (par crainte d’avoir des dents qui s’abîment ou d’avoir mauvaise haleine) et aussi par motivation intrinsèque (éviter l’inconfort ressenti en cas d’empêchement). Les campagnes de prévention ont un faible impact si elles ne fonctionnent que sur la récompense et négatives à long terme. Une campagne fondée sur des messages tels que « Arrête de fumer tu mets ta santé en danger », ont un faible poids.

En revanche l’impact psychologique est bien plus fort sur un fumeur si un proche vous dit : « Tu as mauvaise haleine, tes doigts sont jaunes, ton teint terne ». Ce genre de message produit des électrochocs beaucoup plus efficaces que des avertissements.Le grand entretien avec Jean-François Dortier

Dans le cerveau humain deux systèmes s’affrontent. Les systèmes de récompense liée aux émotions (le système limbique) fonctionnent à la récompense immédiate. Il est en compétition avec le cortex préfrontal qui est responsable de l’anticipation, des projets à long terme. L’un veut les récompenses immédiates et est peu sensible aux récompenses au long cours.

C’est l’inverse pour le second.

 

Comment expliquer qu’il est parfois plus aisé de motiver des enfants que des adultes ?

Je ne pense pas cela du tout ! Vous pouvez contraindre un enfant plus facilement qu’un adulte mais pas le motiver plus facilement.

Essayez de faire manger un enfant qui refuse, de lui faire pratiquer un sport ou jouer d’un instrument de musique qu’il n’aime pas ! On peut éventuellement l’obliger, chercher à l’encourager, on peut le stimuler, mais il réagira comme tous les adultes.

Le secret de la motivation d’autrui consiste à toucher une « corde sensible », c’est-à-dire éveiller un intérêt chez quelqu’un, ce qui revient à stimuler une motivation qui lui est propre. En un mot on ne motive pas, on parvient au mieux à transmettre un virus, c’est-à-dire à éveiller chez l’autre une motivation comparable à la sienne.

Dans le tabac, les adolescents se mettent souvent à fumer, parce qu’ils veulent ressembler aux adultes, braver un interdit, se sentir autonome et libre. C’est pour le même genre de raison qu’une personne décide d’arrêter. Lorsqu’elle se sent prisonnière d’une conduite qui ne lui procure plus de plaisir, et se sent prisonnière d’elle-même. Arrêter de fumer devient alors un acte de libération, comme le fait de commencer à fumer !

 

De la même façon que vous avez connu le footing, le jogging et le running, notre profession a connu la formation continue, la formation continue obligatoire, la formation continue conventionnelle, et aujourd’hui le développement professionnel continu. Quelles sont les motivations qui peuvent inciter à se former tout au long de la vie professionnelle ? 

On comprend bien qu’une formation dite obligatoire soit en contradiction avec la motivation intrinsèque. Cela peut même être contre-productif. Les stimulations institutionnelles en faveur de la formation continue dérivent du grand programme de Lisbonne de 2000 et du plan européen sur la formation « tout au long de la vie ».

Je ne sais pas pour votre activité, mais il est possible qu’il s’y passe aussi ce que l’on retrouve dans d’autres secteurs : une partie des droits à la formation n’est pas utilisée tout simplement parce que les gens sont surbookés et leur charge de travail ne leur laisse pas de temps pour aller en formation. Si l’on veut que la formation professionnelle devienne vraiment un « développement professionnel », il faut que les personnes y trouvent vraiment leur compte, à savoir qu’une motivation intrinsèque les anime.

Au-delà des stimulants (la motivation extrinsèque) que peut constituer la prise en charge financière et l’indemnisation liée à la fermeture de vos cabinets, au-delà de l’apport que constituent le contenu de la formation et ce que chacun en attend, il faut pour se former tout au long de la vie professionnelle trouver une motivation intrinsèque.

De même que la course à pied est pour beaucoup une petite fenêtre de liberté qui lui permet de sortir de la pression quotidienne des obligations professionnelles, il faut que la formation lui apparaisse comme un moyen de progresser mais aussi de s’évader et se ressourcer.

 

 

Propos recueillis par Marc Roché

(1) Après quoi tu cours ? Enquête sur la nature humaine, Jean-François Dortier, Éditions Sciences Humaines, 2016.

* Fondateur et l’éditeur du magazine Sciences humaines.

 

  


 

André Compte-Sponville

Janvier 2017  

« Dieu est mort, vive la sécu ! »

Le grand entretien avec André Comte-Sponville *  

  

Vous avez donné une conférence dans le cadre du S3Odéon, association médicale qui relie science santé et société. En quoi ces trois domaines seraient-ils indissociables pour la médecine et, par extension, la médecine bucco-dentaire ?

Ils sont en effet indissociables, puisque la préservation ou la restauration de notre santé sont une dimension essentielle de notre vie, donc aussi de notre société, et dépendent de plus en plus des progrès scientifiques.

Ces progrès sont évidemment une excellente chose, mais ne sauraient tenir lieu de politique de la santé.

La question du financement est ici décisive. Tant que les dépenses de santé sont financées en partie par la dette publique, cela veut dire que ce sont nos enfants qui paieront les soins dont nous bénéficions. Ce n’est ni moralement ni politiquement satisfaisant.

  

Le domaine de la santé est désigné par certains comme porteur pour le secteur de l’industrie. Mais quid des start-up adossées au numérique ?

Je ne suis guère compétent sur le sujet. Les start-up doivent bien sûr jouer leur rôle. Mais les grands groupes pharmaceutiques aussi. Le vrai problème me paraît ailleurs. Les industries de la santé créent de la richesse, et c’est tant mieux. Mais la santé est aussi une dépense.

Vous connaissez la formule fameuse et juste : « La santé n’a pas de prix, mais elle a un coût. » Comment est-ce possible, dès lors que le prix mesure le coût ? La solution du paradoxe tient dans le constat suivant : la santé qui n’a pas de prix, pour moi, c’est la mienne et celle de mes proches ; celle qui a un coût, c’est la vôtre et celle de n’importe qui. Cela pose à nouveau le problème du financement.

Autre formule bien connue : « Le client est roi ». Dès lors que le patient n’est pas un client (ce n’est pas lui qui paie, ou pas totalement), il ne saurait être roi.

Dans une démocratie, le seul « roi », c’est-à-dire le seul souverain, c’est le peuple. C’est donc à lui de décider de la part de la richesse nationale qu’il veut consacrer aux dépenses de santé, en essayant de trouver le système le moins injuste possible. C’est pourquoi on a créé la sécurité sociale. C’est lourd, c’est compliqué, ça coûte cher, et il faudra sans doute la réformer. Mais la réformer pour la sauver, car c’est aussi un des plus fantastiques progrès sociaux de toute l’histoire de l’humanité.

 

On prédisait voilà 30 ans que l’hygiène et la prévention éradiqueraient la carie. Mais aujourd’hui, notre profession a recours à des moyens techniques de plus en plus lourds, puissants et onéreux pour corriger, réparer, restaurer, reconstruire. Comment en est-on arrivé là ?

Vous êtes mieux placé que moi pour répondre à la question ! Je n’ai jamais cru que la prévention pouvait suffire à tout. Le progrès doit s’appuyer à la fois sur la prévention – il me semble que l’hygiène buccale a fait de grands progrès depuis 50 ans – et sur la réparation. Mais en comprenant aussi qu’on ne peut pas garantir à tous une dentition parfaite. Contrairement à ce que certains croient, il n’y a pas de droit à la santé. Car on n’a droit qu’au possible, ce que la santé n’est pas toujours.

Nul n’a droit à la santé. On a droit aux soins, ce qui est très différent, et dans la mesure seulement où les moyens de financement sont disponibles. Cela nous renvoie à la question précédente, sur la sécurité sociale et la maîtrise des coûts.

André Comte-Spontville

L’innovation couvre un champ large qui va des aides au patient, comme la brosse à dents connectée, à celle du praticien avec l’empreinte optique ou la CFAO. Cette aide va-t-elle dans le sens de l’intérêt du premier et du second ? N’allons-nous pas vivre de nouvelles aliénations ?

Là encore, vous êtes mieux placé que moi pour répondre. La brosse à dents électrique me paraît un vrai progrès, dont je m’étonne que les dentistes ne le popularisent pas davantage. La brosse à dents connectée, je n’en sais rien. Tout progrès technique est bon (puisque c’est un progrès) ; mais cela ne prouve pas qu’on doive toujours l’utiliser. Quant au risque d’aliénation, c’est à chacun de s’en préserver. Si vous avez besoin d’Internet pour vous brosser les dents, je crois qu’il faut en effet vous inquiéter…

  

" Dieu est mort : vive la sécu ! Marx est mort : vive les psychotropes ! "

  

Vous critiquez sévèrement la définition que l’OMS donne de la santé (1). Le dentiste et les systèmes sociaux doivent-ils aussi satisfaire toutes les demandes des patients ? La jeunesse, les dents blanches « comme à la télé », etc. ?

Cette définition de l’OMS est absurde. Si la santé était un « état complet de bien-être physique, mental et social », cela voudrait dire que toute angoisse, tout chagrin, tout souci seraient pathologiques, ce qui est bien sûr idiot. Imaginons que votre femme vous annonce qu’elle a un amant. Il est vraisemblable que votre bien-être ne sera plus complet.

Mais cesserez-vous pour cela d’être en bonne santé ? C’est possible, par exemple si vous faites une dépression, mais ce n’est nullement certain ! Et les quatre millions de chômeurs de notre pays ? Leur bien-être social n’est sans doute pas complet. Mais faut-il les envoyer tous chez le médecin ?

Pour combattre le chômage et améliorer le sort des chômeurs, je compte davantage sur l’économie et la politique que sur la médecine ! J’ai 64 ans. Sincèrement, si, depuis ma naissance, j’ai eu trois jours de « complet bien-être physique, mental et social », c’est un strict maximum !

Est-ce à dire que je n’ai vécu que trois jours de santé ? Bien sûr que non ! Bref, l’OMS confond la santé et le bonheur, ou plutôt la santé et l’idée fausse que l’on se fait du bonheur, lequel n’est pas non plus « un état de complet bien-être » (je m’en suis expliqué dans de nombreux livres, y compris le dernier : “ C’est chose tendre que la vie “ ).

 

" L'OMS confond la santé et l’idée fausse que l’on se fait du bonheur "

 

Le Primum non nocere est-il encore d’actualité ?

Oui, bien sûr. Mais il est de moins en moins suffisant. Plus la médecine progresse, plus l’attente vis-à-vis d’elle augmente. On demande de plus en plus à la médecine, parce qu’elle peut de plus en plus. Mais le risque est alors de trop lui demander, y compris de lui demander l’impossible : ne plus souffrir, ne plus vieillir, ne plus mourir…

Bref, j’ai le sentiment que nous sommes en train d’assister à une médicalisation de l’ensemble de notre vie, voire de l’ensemble de notre société. Je crains que nous ne soyons en train de dériver –moins d’ailleurs du fait des médecins que d’une demande sociale qui est très forte – vers ce que j’appellerai un pan-médicalisme, c’est-à-dire une culture, une civilisation de plus en plus dominée par le seul idéal de la santé, et donc soumise à la seule efficience de la médecine.

La première occurrence que je connaisse de cette idéologie pan-médicale, c’est une boutade de Voltaire : « J’ai décidé d’être heureux, parce que c’est bon pour la santé ». Le jour où le bonheur devient un moyen par rapport au but suprême que serait la santé, se produit une inversion complète par rapport à ce que l’on pensait depuis au moins vingt-cinq siècles, à savoir que le bonheur était le but, dont la santé était l’un des moyens, certes particulièrement précieux, mais qui ne saurait être une fin ultime. Une occurrence plus récente de ce pan-médicalisme : un dessin de Sempé, que j’ai vu il y a quelques années dans un magazine. Le dessin représente une grande église gothique vue de l’intérieur, vide, avec, au pied de l’autel, une petite dame entre deux âges, tenant son sac serré contre sa poitrine. Elle est en train de prier, de parler au Bon Dieu. Et qu’est-ce qu’elle lui dit ? Ceci : « Mon Dieu, mon Dieu, j’ai tellement confiance en vous que, parfois, j’ai envie de vous appeler Docteur ! »

Dieu est mort : vive la Sécu ! Marx est mort : vivent les psychotropes ! Voilà ce que j’entends par pan-médicalisme. Et j’y vois bien sûr une illusion en même tempsqu’un danger. La médecine ne saurait tenir lieu ni de spiritualité ni de politique !

 

Bien formé, se débarrasse-t-on de sa responsabilité au prétexte que l’on fera mieux que le voisin ?

On ne se débarrasse jamais de sa responsabilité. Mais faire mieux que le voisin – surtout si c’est à coût identique – cela vaut mieux que faire moins bien.

 

Le paiement à l’acte est il forcément synonyme de conflit d’intérêts ?

« Forcément », non, sans doute pas. Mais votre question laisse entendre que le paiement à l’acte peut parfois mener au conflit d’intérêts, ce qui ne me semble guère contestable. Quand un dentiste me propose des soins très coûteux, parce que c’est mon intérêt, dit-il, il se trouve que c’est aussi, presque inévitablement, le sien. Mais alors, comment savoir ce qui détermine son avis ? Mon intérêt ou le sien ? Ce peut être les deux à la fois, et cela n’est pas choquant. Mais il peut arriver que son intérêt,

à ses yeux, l’emporte sur le mien ou influence la vision qu’il s’en fait… D’ailleurs, interrogez les dentistes : vous verrez que, lorsqu’ils parlent de leurs confrères, ils ne prétendent pas que le conflit d’intérêts est impossible ou toujours inexistant… C’est pourquoi il est bon, parfois, de demander plusieurs avis différents. Cela vaut pour la médecine comme pour l’odontologie. L’idéal est d’avoir un ami médecin et un autre dentiste, qui ne vous soignent pas mais vous conseillent… Mais c’est une chance que tout le monde n’a pas.

 

Propos recueillis par Marc Roché

 

* André Comte-Sponville est philosophe. Dernier ouvrage paru : « C’est chose tendre que la vie », éd. Albin Michel, 2015.

(1) « La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». OMS, 1946.

 

 

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